Incursiones relámpago, estilo Sturmtruppen, en episodios que tuvieron lugar en Andorra y cercanías durante la Guerra Civil española, la II Guerra Mundial y las dos postguerras, con ocasionales singladuras a alta mar, a ultramar y si conviene incluso más allá.
[Fotografía de portada: El Pas de la Casa (Andorra), 16 de enero de 1944. La esvástica ondea en el mástil del puesto de la aduana francesa. Copyright: Fondo Francesc Pantebre / Archivo Nacional de Andorra]

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domingo, 22 de febrero de 2015

Carla Kimhi: una odisea judía del siglo XX

12 de noviembre del 1942: el día siguiente de la ocupación nazi de lo que queda de Francia. Es la respuesta de Hitler al desembarco aliado en el norte de África. Se ha acabado la pantomima de Vichy. Cuatro personas caminan carretera arriba, hacia el puerto de Envalira. Acaban de rodear el Pas de la Casa. Son los Bergson, matrimonio de judíos austríacos con sus dos hijos, Sigmund, de 18 añis, i Carla, de 12. Han venido andando desde el otro lado de la frontera, hasta donde los ha acompañado un vecino de Acs, la localidad vecina donde los Bergson llevan meses ocultos: "Un día, de repente, los soldados alemanes aparecieron por la plaza de Acs. Y fui con la noticia a casa: '¡Han llegado, han llegado!' Mi padre no lo dudó un segundo: 'Nos vamos'.Y nos fuimos. Con lo puesto." Los Bergson llevaban cuatro años huyendo de Hitler: exactamente, desde el Anschluss, cuando el Tercer Reich se zampó Austria. La familia huyó primero a Italia, luego a Normandía, París y finalmente, Acs, en el pedazo de Francia que Hitler cedió a Vichy y a un tiro de piedra de España... y de Andorra. Pero estamos en la carretera de Envalira. Han bordeado el edificio de la aduana francesa del Pas de la Casa, donde pronto ondeará la esvástica, y lo han dejado unas decenas de metros atrás. De repente, sale de él un oficial alemán que se encamina con paso firme hacia el grupo de fugitivos: "Nos abrazamos los cuatro, petrificados por el miedo, y nos quedamos quietos allí en medio del camino. Por el otro lado de la carretera, aunque algo más lejos, vimos otros dos hombres acercándose. Por el uniforme, dedujimos que eran policías. Pero fue el alemán el que llegó primero". Les exigió los pasaportes, les arrestó y les ordenó que lo siguieran hasta la garita de la aduana. Los Bergson no se movían. Así es como dieron tiempo a que llegara la pareja de uniformados: dos agentes de la policía andorrana -y ya es casualidad porque en la época, estamos en 1942, en todo el país sólo había seis agentes. Y entonces se produjo el forcejeo (dialéctico) entre el oficial alemán y los dos agentes: "Enseguida se hicieron cargo de la situación, le exigieron a su vez el pasaporte con el visado en regla al alemán, y como éste no los tenía y se encontraba en territorio andorrano le hicieron retroceder. Cuando se hubo ido, nos tranquilizaron, nos aseguraron que no nos ocurriría nada y nos pidieron que les acompañáramos hasta el edificio donde se encontraba la aduana andorrana, donde esperaríamos a que nos viniera a recoger el jefe de la policía, que esa misma tarde nos conduciría a Escaldes. Y así fue. Estábamos salvados. Andorra nos había salvado la vida. Comprenderán que cada vez que recuerdo este episodio acabe llorando".


Carla Kimhi, acompañada de su actual marido, compareció el 29 de enero de 2015 en la sala de prensa del Gobierno de Andorra para agradecer la ayuda que encontró en el país cuando ella y su familia llegaron a Andorra en noviembre de 1942, huyendo de la ocupación nazi de la Francia de Vichy. Ella, su hermano y sus padres terminaron en Madrid, y en 1944 fueron autorizados a emigrar a Palestina. Fotografía: Fernando Galindo.
Vista general del Pas de la Casa a finales de los años 40, principios de los 50. A la derecha de la fotografía -en realidad, una postal de la casa APA- el edificio de la aduana francesa, de estilo alpino, y que es el mismo que que sirve de portal a este blog. El escenario no debe diferir mucho del que se encontró Carla Kimhi. Fotografía: APA / Colección Rosa Sala Rose.

Lo contaba la semana pasada Carla Bergson -hoy, Kimhi, su apellido de casada- en la sala de prensa del Gobierno de Andorra, tras una recepción oficial con el jefe de Gobierno, Toni Martí, y para dar públicamente las gracias al país que dice que la salvó. La historia es absolutamente inusual: hasta ahora habíamos conocido de primera mano las gestas de los escasos pasadores supervivientes -cada vez menos-, los contrabandistas y resistentes reconvertidos en guías que conducían hasta la relativa seguridad del consulado en Barcelona su cargamento humano; algunos de los fugitivos de entonces dejaron escrito el relato de sus peripecias, que hemos conocido así a través del papel.

Pero jamás hasta la semana pasada habíamos tenido la oportunidad de escuchar de viva voz, y en Andorra, el testimonio de uno de los centenares de hombres, mujeres y niños, quien sabe si miles, para quienes este país se convirtió un día en sinónimo de libertad. Carla Kimhi (Viena 1930) se llama esta mujer que conserva a sus 84 años el porte elegante de la hermosa mujer que sin duda fue. Cuenta que solo en una ocasión, cuatro años atrás, había visitado Andorra desde la epopeya de 1942; su historia quedó entonces en la intimidad familiar. Si ahora ha transcendido ha sido por pura casualidad: le contó la aventura al conserje del hotel en que se hospedaba, el Kandahar del Pas de la Casa, y claro, el conserje se la contó a su vez al propietario del establecimiento, Jordi Montané, y éste fue con  la historia al gabinete del jefe de Gobierno. Y ya se sabe: estamos en precampaña -elecciones el 1 de marzo- y no es cuestión de desaprovechar una ocasión tan pintiparada. Aunque para ser honestos, Martí se ha mantenido en esta ocasión en un elegante segundo plano. De hecho, en la comparecencia de Kimhi ante la prensa ni se le vio, cosa rara, cediéndole como era de ley a ella todo el protagonismo.

De apátrida a palestina; de palestina a sionista
Pero volvamos a 1942. Habíamos dejado a la pequeña Carla refugiada en la aduana andorrana del Pas. Aquella misma tarde y tal como les habían prometido, los Bergson fueron conducidos hasta Escaldes por el jefe de policía, Daniel Armengol. Atención, un hombre de salud de hierro que a sus... ¡100 años! todavía recuerda el episodio. Cualquier día de estos les hablamos del señor Armengol, toda una institución en Andorra. Pero no nos dispersemos. A los Bergson los alojaron en un hotel con aguas termales, "igual que las que habíamos dejado atrás, en Acs". Dice Carla que, por lo que le cuentan, quizás fuese el Muntanya. Quizás. Una vez salvados, el siguiente paso era pasar a España. "Nos dijeron que tendríamos que contratar los servicios de un guía. Pero no teníamos ni un céntimo. Cuatro años de exilio forzado nos habían dejado con lo puesto. Mi padre era doctor en Derecho y dirigía en Viena una empresa de exportación de madera. En París todavía pudo dedicarse a sus negocios, incluso tenía abierta una oficina. Pero cuando empezó la guerra y empezamos a huir de nuevo de los alemanes, fuimos consumiendo los ahorros. La verdad es que no sé cómo se lo hizo para mantener a mujer y dos hijos; sé que él y mi hermano trabajaron ocasionalmente en alguna granja..."

Lo cierto es que llegaron a Andorra con los bolsillos vacíos. O casi. Uno de sus anfitriones sugirió la posibilidad de empeñar las joyas de la señora Bergson. En el caso de que todavía las conservara, claro. Hubo suerte, recuerda Carla. En su memoria, la madre fue conducida a una especie de "castillo" -no hay ninguno en Andorra: como mucho, alguna casa más o menos fortificada, la casa Rossell o la casa de Areny-Plandolit, las dos en Ordino- donde empeñó sus escasas pertenencias con el compromiso de que no serían revendidas y que podría recuperarlas tras la guerra. Naturalmente, las joyas de la señora Bergson, que falleció antes de la derrota alemana, jamás regresaron a manos de la familia. Aun así, Carla se muestra todavía agradecida, porque aquella transacción les permitió contratar al día siguiente un guía. Un pasador.

Dice Carla que se llamaba Pierre, un refugiado español que se dedicaba al negocio del paso clandestino para sacarse unos dineros con que visitar a su hija de 12 años, la misma edad que ella, que se había quedado en España: "Mi padre aceptó el trato y en unos días, no recuerdo cuántos, partimos hacia España". Y que recuerda haber dormido las "noches" que duró el periplo en las "granjas" que encontraban por el camino. Una vez en la Seo de Urgel -a 10 kilómetros de Andorra- siguieron los consejos de Pierre: se dirigieron a la estación de autobuses y compraron "cuatro billetes para Barcelona" -y lo recuerda Carla en castellano. "Si nos arrestaban, que fuese en un lugar público y con testigos, que la Guardia Civil no nos pillaran en un descampado y nos pudiera pegar cuatro tiros". Y eso fue exactamente lo que ocurrió: la pareja que reglamentariamente, recuerda, ocupaba en la inmediata postguerra y en zona fronteriza los últimos asientos del coche de línea arrestó a los Bergson, que iniciaron un nuevo periplo, de prisión en prisión, hasta que terminaron en la madrileña de las Ventas, entonces cárcel de mujeres y cabe entender que destino de Carla y de su madre.

El capítulo español de los Bergson concluye en 1944, cuando obtienen unos certificados para emigrar legalmente a Palestina, entonces protectorado británico. En España, y tras los durísimos inicios a los que se enfrentaba cualquier refugiado de a pie -otra cosa eran los militares aliados, sobre todo los oficiales y los pilotos- los Bergson recibieron el auxilio del Joint Distribution Comittee, la agencia norteamericana de ayuda a los judíos cuya labor en España ha rastreado Josep Calvet en Huyendo del Holocausto. Y todavía recuerda con afecto su paso por el Liceo francés y por el orfanato de la Sagrada Familia. Se da la circunstancia, recuerda Carla con cierto humor, "de que mi primer pasaporte fue palestino. En fin, llegamos a un país joven, vacío, terriblemente caluroso... ¡con lo que a mí me gustaba la montaña! Pero vivos".

Los Bergson habían jugado al gato y al ratón con los alemanes, y al final se habían salido con la suya. Tuvieron suerte, y era conscientes de lo que se jugaban: "Mi primer recuero político, si se puede llamarle así, es el asesinato del canciller Dollfuss, perpetrado por sicarios nazis en julio de 1934. Mi padre decidió huir de Austria en marzo de 1938, y nuestro primer destino fue París. Antes de estallar la guerra, acogimos durante unos días en casa a un chico que había estado recluido en Dachau, que no era entonces un campo de exterminio pero donde se liquidaba igualmente a los judíos. Nos contó cómo los guardias colocaban una cuerda a cierta altura, y al que no lograba saltarla le pegaban un tiro. Quiero decir con esto que sabíamos perfectamente lo que nos jugábamos si caíamos en manos de los alemanes."

Los últimos judíos de Acs
Acs fue la penúltima etapa del periplo iniciado en 1938. Tampoco en esta localidad a un tiro de piedra de la frontera con Andorra y España, estuvieron nunca seguros. Recuerda Carla las frecuentes razzias a la caza del judío, y cómo su padre les ordenaba huir unos días a la montaña, hasta que la tormenta amainaba: "Fueron cuatro años de terror, de sentir que cada día que pasaba le habíamos robado un batalla a la muerte". Los Bergson fueron sin duda afortunados: en Acs coincidieron con otras ocho familias de refugiados judíos. Todas fueron deportadas. Hasta la ocupación nazi de la Francia de Vichy, el 11 de noviembre de 1942, ordenado por Hitler en respuesta al desembarco aliado en el norte de África. Al día siguiente los Bergson hicieron las maletas y se plantaron en el Pas de la Casa a bordo del coche de un vecino de Acs.

¿Que fue de Carla, una vez establecidos los Bergson en Palestina? Sobrevivir. El padre intentó regresar tras la guerra a Viena para recuperar lo que quedara del patrimonio que había dejado atrás; con la mala fortuna que murió en la capital austríaca de un ataque al corazón. Carla y su hermano -la madre había muerto durante la contienda- quedaron solos en Israel. Ella tenía 16 años: "A veces pienso que mi padre se impuso la misión de poner a su familia a salvo, y que una vez logrado esto sentía que había cumplido con su deber". En fin, con la proclamación del estado de Israel, el 14 de mayo de 1948, nuestra ya no tan pequeña Carla fue movilizada y se enroló en la fuerza aérea del recién nacido Tsahal.

Tras el servicio militar ejerció como intérprete -habla alemán, inglés, francés, hebreo y dice que entonces, en los años 40, también un muy buen español- y también como actriz, directora y productora de teatro y música clásica, al frente de la Israel's Kibbutz Chamber Orchestra. Pero esta es otra historia que quizás otro día podamos contar. Hoy Carla había venido a hablar de Andorra, "que fue para mi familia y para tantas otras un rayo de luz en una Europa negra. Negrísima". Y no se marcha antes de una última observación a cuenta de su país adoptivo: "Israel se parece algo a Andorra: los dos son pequeños pueblos rodeados de grandes vecinos. La diferencia es que a ustedes les dejan tranquilos. A nosotros no; ni un minuto. Nos acusan de todo, cuando lo único que queremos es vivir tranquilos. Uno de mis nietos tiene que cumplir pronto su servicio militar. No saben lo que eso me inquieta..."

miércoles, 25 de junio de 2014

Joan B. Culla, historiador: "El sionismo e Israel son hijos de Europa"

Lunes, 1 de noviembre, 2004. Amer Abdel Rahim hace estallar en un concurrido mercado de Tel Aviv el cinturón bomba que lleva adherido al cuerpo. Tres personas resultan muertas y otras treinta, heridas de diversa gravedad. El Telenotícies Vespre de TV3 abre la edición con imágenes del dolor de la familia del fedayin autoinmolado. Y las víctimas -por descontado- israelíes, nuevamente ninguneadas, relegadas al cuerpo de la noticia. Esta particular, perversa inercia informativa, que se nutre a partes iguales de los lugares más comunes de la corrección política progresista, de los tópicos más gastados del antisionismo tradicional y de un desconocimiento enciclopédico de los entresijos del conflicto araboisraelí, es el que el historiador catalán Joan B. Culla ha intentado remover con Israel, el sueño y la tragedia. Un tocho de 600 páginas destinadas a levantar polvareda porque -cosa insólita entre nosotros- se atreve a hurgar en el avispero palestino desde la asepsia del historiador, sin los apriorismos habituales que distinguen sin tapujos (y sin vergüenza) entre los buenos -los arabopalestinos, por descontado- y los malos -ustedes ya saben quién- con la voluntad expresa de "explicar, no de juzgar". Léanlo y juzgue el lector si Culla lo ha logrado.

-Pocos temas mobilizan tanto y tan apasionadamente a la opinión pública como éste. ¿Por qué?
-La pregunta debería ser: ¿por qué cuando en 1993 estalló la crisis de los Grandes Lagos, que dejó más de un millón de muertos en Burundi y Ruanda, no oímos las tomas de posición categóricas que están a la orden del día en la cuestión palestina? ¿Por qué tertulianos e intelectuales no pontifican ni peroran alegremente y ex cathedra sobre buenos y malos en el caso de un conflicto como el del Congo, que ha provocado más de dos millones de víctimas mortales desde 1998? ¿O en la reciente crisis de Sudán?

-Dígamelo usted: ¿por qué?
-He asistido a decenas de debates, tertulias y conferencias sobre el Próximo Oriente, y sé perfectamente la ignorancia sobre las cuestiones más elementales de este conflicto es oceánica. Pero lo peor de todo es que aun así cualquiera tiene sobre este asunto una opinión definitiva, inapelable. ¡Y la exhibe públicamente! No deja de ser una paradoja.

-Tampoco es razonable pensar que todo el mundo tenga que haber hecho un doctorado para lanzarse a opinar sobre un tema en concreto.
-Precisamente. Pero es que en Cataluña este escoramiento de la opinión pública es incluso más descarado que en el resto de Europa. En la prensa occidental más izquierdosa, desde Libération hasta La Repubblica, puedes encontrar con toda naturalidad artículos que defienden a Israel al lado de la obligada dosis propalestina. Esto, aquí, es impensable. ¿Por qué? Ante todo, por una cuestión puramente demográfica: en Francia viven aproximadamente unos 700.000 judíos y su presencia pública es notabilísima, desde Laurent Fabius hasta Simone Weil i Jean Daniel.

-Nosotros tenemos a Lluís Bassat...
-No hay punto de comparación. La comunidad judía no supera en España las 25.000 personas, y no se remonta más atrás de los años 40. Lo que pretendo decir es que en Francia los conceptos básicos sobre la identidad judía forman parte de la cultural general. Aquí, en cambio, los cursos de doctorado sobre sionismo que imparto en la Autónoma de Barcelona me veo obligado  empezarlos cada curso explicando que un rabino no es exactamente el equivalente a un sacerdote católico; ni una sinagoga, la iglesia de los judíos.

-Es que muchos no hemos visto una sinagoga más que en televisión.
-Este es el problema. El desconocimiento es absoluto. Recuero un viaje oficial de Pujol a Israel. En el avión de ida tuve que improvisar una especie de seminario intensivo de cultura judía para los periodistas del séquito. Cuando nos acercábamos al Muro de las Lamentaciones les advertí que seríamos requeridos para que nos pusiéramos la preceptiva kipá... Lo tive que deletrear: k-i-p-a. A un periodista francés no hubiera habido que explicarle qué es y para qué sirve un artefacto como este. Pero la ignorancia más manifiesta y básica no es óbice para que cualquiera largue sus opiniones. 

-Una de las muchas sorpresas que depara en El sueño y la tragedia es la simpatía o, más bien, complicidad, que despertó en los años 60 el sionismo entre el protocatalanismo de la época.
-Seguramente fue una reacción contra la tradicional amistad hispanoárabe que por razones históricas y personales cultivó el régimen franquista. El pequeño pueblo que renace de las cenizas y que es capaz de resucitar un idioma que prácticamente no hablaba nadie genera una evidente empatía entre los nacionalistas de las catacumbas, que se puede rastrear desde Pujol hasta la actual cúpula de ERC.

-¿Cuándo y por qué empieza a cambiar este mar de fondo favorable a Israel?
-A partir de la guerra del Yom Kippur, en 1973, Israel deja de ser la reencarnación de David enfrentado al Goliat árabe y este papel -mediáticamente mucho más agradecido- lo ejerce en adelante el pueblo palestino. A partir de entonces la dicotomía ya no será entre el mundo árabe e Israel, sino entre los tanques, los aviones y los helicópteros del imbatible Tsahal y la cufia, los Kalachnikov y las piedras de los fedayin palestinos. Se han invertido los papeles, y la primera y la segunda intifada consolidarán definitivamente el cliché.

-¿Cree que la izquierda comprometida, desde Jose Saramago hasta Edward Said, se ha dejado deslumbrar por la causa palestina?
-El escritor Amos Oz lo ha resumido gráficamente al comparar a la intelectualidad europea con una institutriz victoriana, siempre con la regla en la mano y dispuesta a repartir mandobles a los malos de la clase. Una actirud que no ayuda a comprender el conflicto y todavía menos a resolverlo. A esta izquierda progre le parece que haciendo mohínes y mascullando contra las bestias negras de Sharon y Bush con cada baño de sangre en Gaza, Nablús, Jerusalén o Tel Aviv ya han ejercido de intelectuales comprometidos y que ya pueden ir a la cama con la conciencia tranquila. Y que conste que no estoy sugiriendo que no hay que criticar a Sharon...

-De hecho, en el libro lo exculpa tanto de cualquier responsabilidad en la intifada como -atención, polémica a la vista- de las matanzas de Shabra y Chatila.
-Que Sharon no desencadenó la intifada no es cosa mía. Lo sostiene el informe Mitchell. Pero es que resulta que este ogro, este nuevo Hitler, es el que se enfrenta a la extrema derecha israelí para defender la retirada de Gaza. Pero, ¿cómo se entiende esto, si dicen que era el mismo Sharon, la extrema derecha? Tampoco sugiero que Sharon sea de izquierdas, pero este conflicto y la realidad política israelí son extraordinariamente complejos, y las aproximaciones en términos de buenos y malos satisfacen si lo que pretendes es confirmar tus prejuicios, pero son inútiles si lo que intentas es entender que está ocurriendo.

-El principal reproche a la (digamos) causa palestina es la absoluta falta de pragmatismo de sus líderes. Pero reconocerá que tampoco es fácil ceder cuando tienes todas las de perder...
-Cierto. Como también lo es que este maximalismo empieza a manifestarse mucho antes de la existencia de Israel. Los árabes jugarán desde el primer momento la carta del Todo o nada. Y así es imposible llegar a un acuerdo. Un acuerdo, por definición, comporta concesiones.

-La desaparición de Arafat, ¿dejará sin argumentos a los que sostienen que el rais ya no era un interlocutor válido?
-Tras Camp David II [otoño de 2000] Israel concluyó que con Arafat jamás podría llegar a un acuerdo. Esta actitud es comprensible desde la perspectiva israelí porque el acuerdo era entonces posible y fue Arafat quien no tuvo arrestos para presentarse ante su pueblo con una paz que comportaba la devolución de sólo el 95% de los territorios ocupados. Claro, como no era el 100%... El todo o nada que decía antes.

-Arafat es la única ficha de este tablero que no ha cambiado en las últimas tres décadas. Desde este punto de vista, ¿cree que era parte del problema antes que de la solución?
-Él encarnó desde los años 60 lo mejor y lo peor de la causa palestina. Desaparecido Arafat se abre la posibilidad de que surja un líder de una nueva generación. Personalmente, creo que podría ser Mohamed Dahlan, jefe de uno de los cuerpos policiales de Gaza y que tiene reputación de hombre pragmático. Pongamos un ejemplo: si Sharon anuncia que se va de Gaza, a enemigo que huye, puente de plata. Sólo son 360 kilómetros cuadrados, pero son suficientes para abrir un aeropuerto y después ya se verá... En cambio, Hamas responde con una lluvia de cohetes para provocar la represalia israelí y regresar a la lógica -tan siniestra como inútil- de cuanto peor, mejor.

-En 1860 vivían en Palestina 13.000 judíos. Hoy son más de 6 millones. Un pecado original difícil de purgar.
-Cada vez que oigo refunfuñar a las institutrices victorianas estoy tentado de recordarles que Israel es hija de Europa. Que si Europa no hubiera actuado durante 70 años como lo hizo -amenazándolos, hostigándolos, discriminándolos, persiguiéndolos y finalmente asesinándolos en masa- el sionismo no hubiera pasado de ser una de las ideas políticas más descabelladas de los tiempos modernos. Los miles de judíos emigrados a Tierra Santa son solo una pequeña parte de los millones de europeos que entre finales del siglo XIX y los años 20 del siguiente emigraron a América, África y Oceanía, sin que ninguno de ellos se planteara la legitimidad del movimiento migratorio o la suerte de los nativos. No lo justifico, que conste, pero sí que lo pongo en su contexto histórico: ¿no resulta ingenuo exigir precisamente a los judíos que se plantearan unos interrogantes que ninguno de sus contemporáneos -franceses en Argelia, anglosajones en África del Sur, Nueva Zelanda y Australia- tuvo la necesidad de resolver?

Asimétricas, pero condenadas a conllevarse
El diagnóstico de Culla sobre los 70 años de conflicto araboisraelí se mueve entre el escepticismo y el pesimismo. La profunda asimetría entre la sociedad palestina y la israelí es la causa de la aparente incompatibilidad entre dos pueblos condenados a entenderse. O por lo menos, a conllevarse. Culla procede por analogía y trae a colación el ejemplo francoalemán: "Después de tres muertes devastadoras y millones de muertos por cada lado, Francia y Alemania fueron capaces de dejar atrás a partir de 1945 la rivalidad histórica porque eran dos sociedades económicamente, socialmente y culturalmente simétricas. La israelí es desde orígenes una sociedad europea incrustada en el Próximo Oriente. Cuando llega el momento decisivo, en los años 40, Israel lo afronta con unas instituciones protoestatales de corte europeo, un protoprimer ministro (Ben Gurion), un protogobierno y un protoparlamento. La palestina, por su parte, es una sociedad árabe -y no precisamente de las más desarrolladas- liderada por una jerarquía religiosa de tipo caciquil y no representativa". Otra vez el relativismo metodológico matiza el diagnóstico: "Si los pueblos árabes normales, con instituciones estatales, han sido históricamente incapaces de generar un sistema democrático, ¿no era mucho pedir que fueran precisamente los palestinos los primeros a dotarse de instituciones democráticas?

[Esta entrevista de publicó el 12 de noviembre de 2004 en el semanario Presència]